五大联赛揭幕战/曼联 乌龙球/篮球直播360/2026世界杯在哪

　　霧霾與環(huán)境、與能源關(guān)乎每個(gè)人。香港城市大學(xué)校長(zhǎng)郭位教授日前接受搜狐讀書獨(dú)家專訪，就霧霾、環(huán)保、能源利用等話題亮出自己的觀點(diǎn)，發(fā)人深思。 北大博雅講壇獨(dú)家支持。
　　更多相關(guān)了解，請(qǐng)參閱郭位《核電 霧霾 你》，北京大學(xué)出版社出版。
　　郭位教授，香港城市大學(xué)校長(zhǎng)。美國(guó)國(guó)家工程院院士、中國(guó)工程院外籍院士、俄羅斯工程院外籍院士。他在系統(tǒng)與核能可靠度領(lǐng)域的研究享有盛名，是電子早衰期可靠度研究的先行者，為電子產(chǎn)品可靠度的測(cè)試設(shè)下了國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)及理論基礎(chǔ)。
　　01 霧霾來(lái)源追問(wèn)：人類自己的創(chuàng)造
　　搜狐：霧霾的話題最近被公眾關(guān)注很多，甚至引發(fā)了一定程度的恐慌。關(guān)于霧霾的來(lái)源，跟人類對(duì)能源的開(kāi)發(fā)和使用（生產(chǎn)與消費(fèi)）密切相關(guān)。中國(guó)又是一個(gè)嚴(yán)重依賴煤炭的能源消費(fèi)模式，此外，還有汽車尾氣、廚房油煙等等，是否可以說(shuō)，是人類自己制造了霧霾，在享受現(xiàn)代文明成果的同時(shí)無(wú)法避免地承擔(dān)了應(yīng)得的后果？
　　郭位：當(dāng)然。我書上也提了，在洛杉磯、倫敦都發(fā)生過(guò)。洛杉磯很嚴(yán)重，英國(guó)甚至一個(gè)晚上，霧霾死了好多人，為什么？因?yàn)殪F霾風(fēng)一吹就走了，不知道為什么有一天因?yàn)闆](méi)風(fēng)霧霾不動(dòng)了，下點(diǎn)毛毛雨，那個(gè)霧霾就變成酸雨掉下來(lái)，很多人淋了雨送醫(yī)院，那個(gè)晚上死了很多人。前年韓國(guó)的首爾下酸雨，酸堿度是4.7，4.7是個(gè)什么概念？跟橘子水的味道一樣了。
　　雖然現(xiàn)在講霧霾、酸雨中國(guó)很厲害，但是中國(guó)不是最厲害的，印度比中國(guó)厲害多了，而且現(xiàn)在世界上有霧霾的國(guó)家很多，蒙古是，意大利也是，印度也有，埃及很厲害，你可以注意到，這些都是開(kāi)發(fā)中的國(guó)家。今天已開(kāi)發(fā)的國(guó)家里面沒(méi)有什么霧霾，因?yàn)樗麄円呀?jīng)過(guò)去了。
　　搜狐：是不是在文明進(jìn)程當(dāng)中這種東西無(wú)法避免？
　　郭位：是啊。有一個(gè)概念，平衡性，你這個(gè)能源的必須性、生活福祉跟可靠性的平衡。你如果不想要進(jìn)步的話，你不要有這些電也不燒這個(gè)當(dāng)然就沒(méi)有霧霾了；你也不要有汽車什么，不會(huì)有霧霾。霧霾是我們自己造成的。
　　現(xiàn)在霧霾成因有很多，不是單一的。油煙肯定是其中一個(gè)，我再講一個(gè)開(kāi)玩笑的，其實(shí)內(nèi)蒙的牛還有我們的豬放的屁對(duì)霧霾都有影響，有人號(hào)稱牛放的屁還有排泄占霧霾的10%。這個(gè)我們都不要管，這個(gè)也沒(méi)什么數(shù)據(jù)。 分析到最后，油煙當(dāng)然也有，肯定是很少很少，從大的來(lái)講，第一個(gè)是燒煤第二個(gè)是汽車，還有一個(gè)影響很大，霧霾很厲害的，香港就檢測(cè)，還有底特律有檢測(cè)，飛機(jī)。因?yàn)轱w機(jī)發(fā)出來(lái)的東西比汽車多太多。再其他的，你說(shuō)家庭恐怕1%都不到。
　　如果要說(shuō)有影響，當(dāng)然都有影響，但要從大的講起。一個(gè)人心臟不好心臟快停了，又考試不如意，又失戀，醫(yī)生要看從哪里看起？先治心臟嘛。
　　原因很多，要說(shuō)理由都有理由，但是它的比例不同。但是我想主要的還是煤和汽車，西方當(dāng)初的霾就是這么來(lái)的。
　　02 世界上沒(méi)有絕對(duì)安全的能源 利弊并存重點(diǎn)是平衡
　　搜狐：您書里講到了七彩能源，都有利有弊，它們各自的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)能不能簡(jiǎn)單介紹一下？
　　郭位：七彩能源，水、火、風(fēng)、生物能源、核電、太陽(yáng)能，還有其他，其他非常非常少。
　　水，三峽，如果出事，它一定會(huì)有后果。我講這個(gè)例子就是說(shuō)，水要出事比核電不見(jiàn)得小。但是中國(guó)有需要，水利你不用怎么辦？
　　很難說(shuō)一定要怎么樣。很明顯，生活你想不想過(guò)好？大家說(shuō)我要安全我不要生活過(guò)好，你給他餓死，你看他馬上變了。我講一個(gè)笑話，比如你說(shuō)生活重要還是愛(ài)情重要？年輕人說(shuō)當(dāng)然愛(ài)情重要。把你餓死你肯定不要愛(ài)情，沒(méi)有活了要愛(ài)情干嗎？講得好聽(tīng)，愛(ài)情重要，不可能的。
　　水還有一個(gè)很大的缺點(diǎn)，它不穩(wěn)定。中國(guó)的水就算是最好的時(shí)候也只能供給中國(guó)10%的電力，有限。全用了都不夠，而且現(xiàn)在水資源問(wèn)題很多。
　　火，不要講了，火就是煤。霧霾一半是煤來(lái)的。
　　太陽(yáng)，我們一天幾個(gè)小時(shí)有太陽(yáng)，陰天沒(méi)太陽(yáng)，而且太陽(yáng)能制造本身也會(huì)造成污染。有太陽(yáng)的時(shí)候，山坡、山地不完全有太陽(yáng)，而且到處鋪了太陽(yáng)板也不好看，局限性很大，而且太陽(yáng)板也比較貴。
　　風(fēng)，不是哪里都有風(fēng)。風(fēng)最多的地方是沙漠跟海洋，我去過(guò)新疆，新疆風(fēng)力很大，但是風(fēng)會(huì)產(chǎn)生噪音，聽(tīng)著很難過(guò)。而且有了風(fēng)之后，影響環(huán)境變遷，它把潮濕的空氣都給擋住了，一定程度會(huì)破壞生態(tài)，很多稀有鳥類都被風(fēng)車打死。
　　水、火、風(fēng)、太陽(yáng)都有問(wèn)題，生物呢？你說(shuō)你種玉米是要先吃飽還是拿來(lái)產(chǎn)生汽油好？
　　其他，日本是世界上地震頻繁的地方，有很多火山口，火山口可以發(fā)電的。日本研究半天，發(fā)覺(jué)不行啊，第一，我把電廠蓋在火山口旁邊，你肯到電廠里面工作嗎？每天到火山口去工作，你想想看有幾個(gè)人愿意去？第二，日本所有的火山口都發(fā)電也只相當(dāng)于一個(gè)核電廠得發(fā)電量而已，有限。
　　其他還有，臺(tái)灣海峽據(jù)說(shuō)洋流速度很快，那個(gè)可以用來(lái)發(fā)電。但是在海底下三四百公尺裝發(fā)電機(jī)，會(huì)不會(huì)影響潮流暖流流過(guò)去，是不是黃海的魚都沒(méi)有了？對(duì)自然生態(tài)會(huì)不會(huì)有影響？很多東西要考慮，而且要花多少錢。
　　所以說(shuō)七彩能源都是有好處有壞處，所以你要平衡。嚴(yán)格講，煤是最恐怖的，而且煤本身的放射性很強(qiáng)，嚴(yán)格講應(yīng)該把煤廢掉。我也了解這是不可能的，因?yàn)槊簭U掉的話它有后果的，煤礦工人的生活怎么辦？不是說(shuō)煤不好就一定統(tǒng)統(tǒng)不要了，不可能的。
　　03 治理霧霾為什么要靠核電？ 煤比核電危險(xiǎn)得多
　　郭位：核電跟霧霾的關(guān)系非常密切。用核電多就可以減少霧霾。有人說(shuō)霧霾跟汽車有關(guān)系，跟核電有什么關(guān)系？當(dāng)然有關(guān)系。汽車是燒油的，如果汽車燒電就能減低霧霾，汽車燒電就是電動(dòng)車了，電是哪兒來(lái)的？如果是核電，可以晚上充電，我們晚上用電少，晚上的電來(lái)充汽車，汽車再開(kāi)到路上就省下來(lái)了。核電跟霧霾還真有關(guān)系。核電和電有關(guān)，電跟霧霾有關(guān)。
　　搜狐：在這個(gè)鏈條里面，核電是有助于減少霧霾，對(duì)我們又有實(shí)際的幫助，但是比較難解決的恐怕就是即使大家認(rèn)可了核電，覺(jué)得它對(duì)減少霧霾會(huì)有很大幫助，能替掉很大程度的煤。但是又會(huì)擔(dān)心萬(wàn)一不安全怎么辦……
　　郭位：我講一個(gè)具體的數(shù)字，如果說(shuō)我們的安全是以死多少人做決定，這個(gè)我們最擔(dān)心的，過(guò)去50年，核電死人跟燒煤炭所死的人沒(méi)法比。煤比核電危險(xiǎn)，很少有人敢提這件事情。我還不講對(duì)環(huán)境的影響。
　　搜狐：燒煤，包括挖煤，這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈條里面死亡的人太多了，大家是認(rèn)可這個(gè)數(shù)據(jù)的。但是煤礦瓦斯爆炸死幾十上百人，屬于特大安全事故，當(dāng)時(shí)大家會(huì)有很大的反應(yīng)，但是影響不到本人。如果是核電，大家都會(huì)造成這種印象，一旦爆炸這個(gè)城市就沒(méi)了，那是幾百萬(wàn)人的問(wèn)題。
　　郭位：現(xiàn)在霧霾沒(méi)有人可以否認(rèn)，大家都緊張。北京兩大問(wèn)題，一個(gè)是交通一個(gè)是霧霾，很不幸已經(jīng)發(fā)生了，霧霾這么嚴(yán)重，你現(xiàn)在不能說(shuō)我不在乎，誰(shuí)不在乎霧霾？現(xiàn)在霧霾不要說(shuō)死，不死呼吸疾病看醫(yī)生你都不高興，你還沒(méi)死就嚇成那個(gè)樣子。
　　霧霾，大家緊張，大家都不高興，這是一個(gè)機(jī)會(huì)，你要霧霾還是要核電？?jī)蓚€(gè)都不要是不可能的，只能選一個(gè)。如果說(shuō)你這么反核，那霧霾你就認(rèn)了吧，難道不是嗎？我猜想這就是中國(guó)政府大力提倡核電的原因。
　　中國(guó)是世界上核電發(fā)展最快的國(guó)家之一，還有一個(gè)是韓國(guó)，還有印度，連英國(guó)都在蓋新的核電站。整體看世界核電的發(fā)展、核電使用的趨勢(shì)，真正反核的國(guó)家很少。很簡(jiǎn)單，你不要核電怎么辦？
　　搜狐：反核這個(gè)東西像您講的，它是一種心理的恐懼，并沒(méi)有實(shí)際的危險(xiǎn)發(fā)生就……
　　郭位：又想吃肥肉又不想胖，可能嗎？
　　搜狐：從這個(gè)角度講，如果霧霾能夠促進(jìn)能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整，對(duì)于我們、對(duì)于下一代，可以長(zhǎng)久看到碧水藍(lán)天，也算是一個(gè)好事情。
　　郭位：如果把燃煤減一半，北京的藍(lán)天就會(huì)出來(lái)了。霧霾減了一半，就可以看到藍(lán)天了。你多種一點(diǎn)樹(shù)，藍(lán)天又回來(lái)了。
　　04 核電不是核武器 對(duì)此恐慌是無(wú)謂聯(lián)想作祟
　　搜狐：您書中講到核電，有一個(gè)關(guān)鍵詞“可靠度”，其實(shí)也是無(wú)時(shí)無(wú)處不在人們的生活中的，但是感覺(jué)面對(duì)核輻射這樣的災(zāi)難之時(shí)，人們總會(huì)有意無(wú)意地放大所謂“不可靠”，而不去認(rèn)真審視原因，往往把人為的因素抹掉，直指核電設(shè)施不安全。這樣的聲音往往還能產(chǎn)生極大的輿論力量，甚至影響政府的能源政策。您怎么看？是否也說(shuō)明，還需要做大量的艱苦的科學(xué)普及工作？
　　郭位：311周年那一天，臺(tái)北號(hào)稱有20萬(wàn)人示威，反核；同一天，東京示威，號(hào)稱3萬(wàn)；同一天，巴黎示威，號(hào)稱1萬(wàn)；同一天，紐約示威，號(hào)稱五千。這個(gè)都是號(hào)稱，很有意思，怎么日本出事，他們示威的人只有臺(tái)北人的1/10？
　　搜狐：大家對(duì)核的恐懼，主要是二戰(zhàn)，一顆原子彈滅了日本一個(gè)城市，后來(lái)又有過(guò)一次爆炸，切爾諾貝利核電站。您書里講這個(gè)事故更多是人為造成的，當(dāng)然本身設(shè)計(jì)也有缺陷，沒(méi)有按照規(guī)范來(lái)做，沒(méi)按規(guī)范也是人的因素造成的。我特別認(rèn)可您書里講的觀點(diǎn)，整個(gè)鏈條系統(tǒng)里人是最不可靠的，不是說(shuō)核電不安全，是人自己不安全。
　　郭位：這句話四年前發(fā)生311，記者訪問(wèn)，我講了，這個(gè)都是人不可靠。
　　英國(guó)是燒煤很嚴(yán)重的國(guó)家，為什么英國(guó)不反核，英國(guó)核電中國(guó)還投資？為什么日本人恢復(fù)核電，臺(tái)北反對(duì)很厲害，沒(méi)什么道理！有一句話很有趣，你吃一碗面我這邊一直叫好熱好熱。他吃面我熱什么？他吃面，應(yīng)該他感覺(jué)熱。日本經(jīng)過(guò)四年之后現(xiàn)在恢復(fù)核電，有人卻在講核電很危險(xiǎn)，你想想看，日本人有那么笨嗎？
　　搜狐：民眾的心理恐慌，恐怕還是對(duì)于核輻射、核電到底是怎么回事、到底對(duì)人類會(huì)造成什么影響，沒(méi)有基本的認(rèn)識(shí)，一聽(tīng)到“核”字馬上想到二次大戰(zhàn)扔了一顆原子彈，整個(gè)一個(gè)城市都沒(méi)有了，完全是這種感覺(jué)。最基礎(chǔ)的、公眾應(yīng)當(dāng)知道的科學(xué)、正確的知識(shí)普及其實(shí)是很缺位的，不管政府層面還是民間層面對(duì)這個(gè)東西都沒(méi)有足夠的投入跟重視……
　　郭位：前年廣東有一個(gè)地方，儲(chǔ)存一些鈾燃料，大家也是認(rèn)為危險(xiǎn)，覺(jué)得不得了。其實(shí)鈾燃料本身，沒(méi)有什么放射性。
　　我講一個(gè)不相關(guān)的，最后是一樣的事情。就是對(duì)健康的問(wèn)題，比如你生病，你去找誰(shuí)，找醫(yī)生還是找鄰居？當(dāng)然找醫(yī)生了。那醫(yī)生現(xiàn)在對(duì)健康問(wèn)題也是不確定的，比如說(shuō)膽固醇高，少吃雞蛋黃。最近又說(shuō)，錯(cuò)了，膽固醇高，多吃雞蛋黃。但是不管膽固醇高跟雞蛋黃有沒(méi)有關(guān)系，都有科學(xué)論文，科學(xué)論文是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模覀円嘈趴茖W(xué)論文，其他講是沒(méi)有證據(jù)的。
　　有一個(gè)有趣的現(xiàn)象，反核的目前沒(méi)有科學(xué)論文，你可以講，不是不能反核，是能反的，但是要有科學(xué)根據(jù)，要有一個(gè)數(shù)字，但是目前沒(méi)看到。我們學(xué)科學(xué)，寫這個(gè)論文要很嚴(yán)謹(jǐn)。
　　再講一個(gè)小故事，你們可能看到有報(bào)道，切爾諾貝利核電站泄露，有這么大的老鼠，像小貓小狗那么大，所以你看放射線多危險(xiǎn)。
　　看這個(gè)新聞?dòng)惺裁捶磻?yīng)？挺可怕，是吧？但這個(gè)有很大的問(wèn)題——有沒(méi)有科學(xué)根據(jù)這是因?yàn)楹说年P(guān)系？比如說(shuō)是不是切爾諾貝利沒(méi)有核電之前老鼠就長(zhǎng)那么大？還有，是不是世界上只有切爾諾貝利的老鼠那么大，別的地方都沒(méi)有？切爾諾貝利的老鼠這么大的有幾只？滿街就是這么大的還是就那一只那么大？
　　如果這個(gè)可以講清楚，科學(xué)雜志會(huì)登的嘛！如果可以證明以前沒(méi)有這么大，現(xiàn)在有；或者以前一萬(wàn)只里只有一只，現(xiàn)在一萬(wàn)只有一百只；世界上中國(guó)一萬(wàn)只有十只這么大的，切爾諾貝利一萬(wàn)只有五百只這么大的……你單獨(dú)弄這么大的給人家看，當(dāng)然嚇?biāo)懒恕?BR>　　所以要有科學(xué)的根據(jù)，但是現(xiàn)在很多媒體上講的看起來(lái)很嚇人，其實(shí)經(jīng)不起推敲。猛一看的話當(dāng)然很嚇人，一只老鼠長(zhǎng)得像貓一樣。
　　搜狐：這樣的報(bào)道把中間各種科學(xué)的比對(duì)抽掉了，讓你自然建立聯(lián)想。
　　郭位：反核很大部分都是這么講，不是說(shuō)不能反核，要有根據(jù)。