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　　嘉賓：國家發改委能源所能源系統研究室主任姜克雋

　　中科院院士、中科院理論物理研究所研究員何祚庥

　　英國格林尼治大學教授、《核電經濟》作者史蒂夫·托馬斯(Steve Thomas)

　　中國核工業建設集團公司辦公廳副主任兼上海辦事處主任米森

　　德國外交部(德國前核安全監管官員)馬丁·弗萊舍(Martin Fleischer)

　　“自然之友”專家 喬治·瑙曼(Joerg Naumann)

　　最安全、最清潔的能源？

　　姜克雋：2007年，我們當時在爭論中國是不是世界第一二氧化碳排放大國，但今天，中國的二氧化碳排放已經比美國高出了30%~40%。

　　我個人并不傾向于搞核電，但是不搞核電我們搞什么？考慮到全周期的影響和火電背后的噸煤死亡率，以及對健康、生態的影響，核電都是影響最小的發電方式之一。

　　千萬不要提煤電，在我眼里那比核電要嚇人得多。我們國家已經嚴格控制煤礦安全，但是每年仍然死3000多人。如果再看看污染帶來的各種死亡率，數字會更高。

　　從歷次發生的核事故來看，事故造成的輻射傷害遠小于民眾普遍的常識推斷，而事故造成的社會群體恐慌的后續危害遠大于核輻射本身。比如恐慌下的精神壓力與創傷、對后代健康的憂慮以及社會關系的破裂，造成當地民眾大范圍群體性的焦慮、抑郁、沮喪等各種非輻射相關的精神疾病。所以我認為核電仍然是最安全、最清潔的發電方式之一。

　　米森：根據測算，核電站對溫室氣體的負面影響最小，煤電居首。一座100萬千瓦核電廠，一年只需20噸~30噸核燃料，大型卡車運輸也很方便。而同樣功率的煤電廠，一年要燒掉200萬~300萬噸煤，每天需要約100節火車皮運輸，一座100萬千瓦的煤電廠每年除排出20多萬噸爐渣外，還往大氣中排放大量的二氧化碳、二氧化硫、氮氧化物、一氧化碳和顆粒物，造成全球暖化和酸雨。

　　此外，爐渣和煙氣中還含有約400噸重金屬(如鉛、砷、鎘、汞等)，以及少量放射性物質(如鈾、釷、鐳等)。這些放射性物質所產生的輻照劑量雖然仍然在本底范圍內，但它比正常運行的核電廠所產生的輻照劑量高。

　　何祚庥：當然，正如很多安全專家所說的，“安全是相對的，絕對安全是沒有的。”但是我們必須弄清楚，當前中國所應當追求的相對安全標準是什么，中國需要什么樣的核安全？

　　福島核事故給我們的教訓是，核電站的設計和運轉必須大幅度提高其安全標準，也就是需要把那種“千年一遇”的偶然事故也考慮在內，否則就不能確保福島核事故不再發生。

　　需要澄清一種觀念是，核事故之所以要制止，原因決不在于死了多少人。而是要看到核事故的出現，可能影響到子孫萬代生存環境達幾萬年、幾十萬年。不能拿核事故已死了多少人，并拿它與飛機失事、小轎車死人和煤礦死亡率作對比，這一比較十分不科學。

　　弗萊舍：剛才有人說可再生能源包括核能，但是在德國卻不這么認為，在德國，可再生能源只包括風力、水、生物質能。我們并不認為核能是一個可再生能源，而是把它單獨列出來的，這主要出于安全、核擴散和核廢料處理等方面的考慮。

　　福島核事故后，德國內閣決定議會通過八部不同的法律，都是關于核能退出的議題。德國現有18座核電站，已經有一半被關閉了，剩余的核電站到2022年將被全部關閉。核電站的關閉并不會對電力供應產生太大的影響，目前建筑比如供熱、制冷占到整個能源消耗的40%，我們可以做到大幅降低能源消耗，對此，我們是非常樂觀的。短期內德國會從鄰國進口電力，但這只是短暫的措施，之后德國的能源供應將保持自給自足。

　　最經濟的能源？

　　米森：中國必須成為世界經濟大國，也應該成為發達國家，但首先必須成為制造業大國。實現這些目標的必要條件是能源(狹義指電能)生產大國。2010年中國發電量為41413億千瓦時，美國發電量為41000億千瓦時，中國首次超過美國，但電效能及收入電價比與美國有很大差距。

　　按中國目前的電效能比，要趕上美國的GDP，需要將現在的發電量乘以2.5。2011年1~4月，中國工業用電比去年同期增長12%，而水電生產增量因枯水比去年同期平均量減少了20%。提供有效、足量、適合減排要求且經濟性的電力產品已是無法回避的艱巨任務。目前人類發現的能源中，有效能源(指人類可控、供應穩定的能源)為煤電、氣電、油電及核電。

　　核電的建設成本是火電的2.5倍，而運營成本是火電的1/3。一般來講核電站在建成10年之后就可以收回成本，加之壽命期較煤電長，因此成本更低。不同的投資比、不同貼現率和建設工期的核電發電成本不同，按照美國西屋公司的聲明，AP1000核電批量化建造后，每千瓦的造價僅為1000美元。

　　2005年，我國核電平均上網價格為0.415元/度，比OECD統計略高，即便如此，核電仍有較大經濟優勢。

　　史蒂夫·托馬斯：沒錯，隨著技術不斷的發展和成熟，核電成本會不斷下降，也許大家會認為核電是相對比較廉價的發電方式。但實際上，由于有很多限制，還有大小事故以及對廢料的處理，核電的成本還是非常高的。事實上，核電從來都不是廉價的發電方式。

　　在過去有很多國家，因為發電是壟斷的，建造核電站即使成本比較高也不用擔心，因為成本總會轉嫁到消費者身上。但從壟斷轉變為有市場競爭的時候，對核電來說就不同了。如果建造成本在每千瓦1000美元的水平，可能是一種比較有吸引力的發電方式。但是我們看到最近的預算，現在每千瓦核電成本是6000美元，也就是說在過去的12年，核電成本似乎漲了6倍。

　　何祚庥：核電的發電成本和社會效益問題其實一直被掩蓋了。核能其實發電成本相當高，這不僅是因為我國核工業集團而且整個國際社會往往低估了“核能源的成本和效益”。我國能源界流行一個觀點是，核能是高投入但又高效益的能源行業，而這一觀點值得商榷。

　　一個功率為100萬千瓦的核電站，所分攤到后處理廠的建造費用是6億歐元，折合人民幣55億元。而如果使用壽命僅是30年，其相應投入費用就上升一倍，如果僅能使用20年，其相應投入就立即上升到165億元人民幣。這里并未計入為建設一個后處理廠所必須付出的土地、基建、工資、環保、增值稅等費用。

　　聯合國秘書長潘基文今年4月曾呼吁“必須對核能的成本效益重新進行分析”。道理在于，除了因為“核安全”和“核防衛”，因而必須提升“安全”和“防衛”的“標準”，必將大幅度提高其發電成本外，還有一個鈾棒燃燒后，其剩余有極強放射性的核廢料如何妥善處理和保存，以保證其在長達幾十萬年內的儲存期間，不致嚴重破壞人類居住環境的問題。

　　世界各國包括我國均未能妥善解決這一重大遺留問題，也未計入發展核能必須付出的成本。而一旦這一重大問題真正提到議事日程，核能的成本就將大幅度增加，其效益也就大幅度減弱。要是出現嚴重環境事故，還可能產生后果極為嚴重的“負效益”。這實際上是留給子孫后代承擔費用！現在各方仍在相互“扯皮”！

　　核電“大躍進”可行？

　　何祚庥：請各位看一看有關部門提出的核電站“大躍進”規劃：我國正在運行的核電反應堆有11座，電功率為900萬千瓦，目前國內正在建造的有26座核電反應堆，總功率約2800萬千瓦。國家能源局和工程院正在研究的目標是到2020年核電發展到7000萬千瓦，2030年達2億千瓦，2050年達4億~5億千瓦。核電將逐步發展成為我國主要能源之一。

　　全世界正在運行的核電站約400多座，總功率一共就是4億千瓦。但我國要在未來10~40年內，至少達到4億千瓦，爭取達到5億千瓦。這樣一個中長期規劃，當然未被國務院正式批準，但現在已在報刊、雜志上大量宣傳。

　　問題是，這一核規劃的制定根本未對核安全問題做出任何評估或具體分析，連切爾諾貝利爆炸事故的名詞都未出現。而世界上自400多座核電站運行以來，共發生過3次重大核安全事故，概率約為1%。中國4億~5億千瓦核電站的建造，其重大事故的發生率是多少？這是一個亟待科學分析、科學論證的問題。如果依此推算，1%的事故率在中國也是不可想象的。

　　福島核事故給予我們的重大啟示之一，必須立即停止推進僅由少數人關門制定的核電站“大躍進”式的規劃。必須立即停止每省、每個直轄市至少建一個大型核電站的政策。

　　世界各國包括中國，核電站都建設在沿海島嶼或海邊，目的之一是便于大量取得冷卻的海水。我國是嚴重缺水的國家，凡是沒有充足水量的地區，根本不宜建設核電站。我過去就支持過重慶、湖北、江西、安徽等地發展核電站。但自福島核事故發生以來，這一想法有了根本改變。如果在母親河，黃河或長江發生重大核事故，污染了黃河、長江之水，那可不得了！

　　姜克雋：核電的發展能帶動工業體系的準確化和高精度。就像一個國家發展航空、高鐵一樣，能夠把工業提升到比較高的水平。在規劃中之所以安全性問題提及很少，是因為以往核安全的問題已經談得非常多了。說句實話，對核電站安全問題的要求，是其他工業從來沒有過的，甚至包括航空制造業。

　　弗萊舍：我同意姜克雋的觀點，沒有什么是絕對安全的、絕對清潔的能源，即使是可再生能源對環境也有一定的影響。每一個國家都有各自的能源結構，各自的風險也不同。我們都認同可再生能源是未來的選擇，像中國和德國這樣的國家，在開發能源方面有很多優勢，這是我們未來的選擇。

　　何祚庥：我贊成中國的核能主要不是用來作為基本電力，而是用來解決海洋航運問題，還可以擴大建造核潛艇，大力發展核航母。一座有充分保護的大型核動力裝置顯然有助于提高技術，也有助于學習到如何有效地抵御戰爭破壞和防止恐怖分子襲擊。

　　我支持將核電站做成可以海上移動的動力，以調節某些地區突然發生的電力不足。我還贊成適當發展小型、能應對恐怖分子襲擊、能充分保證其“絕對”安全的電熱兩用的核電站。這類小型核電站余熱可用來解決居民的供暖、供冷、供炊等問題，以促進城市建設的清潔化。但是，我不贊成現行的將核電作為基本電力的大發展的方針。

　　需不需要公眾參與？

　　瑙曼：德國最終決定停止核電的發展是經過20年激烈爭論的，包括環境公司，以及一些社團等各個利益相關方，各方進行了20年的討論之后才最終達成共識。

　　去年，政府考慮核電廠的運行時間是否能夠延長，但大眾對此表示反感，同時舉行了大量的示威活動。之后抗議聲越來越大，有6萬多德國人在大街小巷進行抗議。當時NGO普遍認為，要延長核電廠的生命周期，除非采取比較有效的氣候環保政策。

　　福島核事故后，不同的利益相關方包括政客、宗教界以及非政府組織組成了委員會，討論德國淘汰核能。根據政府道德委員會的決定，政府做出了決策。

　　核電事關整個社會的安全，每個人都需要參與，不僅要了解專家的看法，同時要考慮每個公民訴求。

　　何祚庥：在我國應采取何種核政策的問題，應充分聽取不同意見的討論和爭論，這涉及到我國所堅持的核政策是否貫徹執行了科學發展觀。

　　我覺得，最為無理、力圖壓制不同意見的一個“驚人”的“提議”，是在中國工程院所撰寫的《中國能源中長期(2030-2050)發展戰略研究》的“核能卷”的第216頁、第231頁中，公然提出一個“不爭論，往前走”和“不折騰”的方針，理由是“發展是第一要務，要‘不爭論、不折騰’”，“加快核電發展目標是可以實現的”。

　　“這是什么話？發展是第一要務，怎么能等同于加快核電發展？更不能等同于所謂的核電建設布局。”這完全是以“不爭論”、“不折騰”作為壓制不同意見的“借口”。

　　自福島核事故發生以來，國務院常務會議要求全面審查在建核電站，不符合安全標準的要立即停止建造。同時，要求調整完善2007年10月出臺的《核電發展中長期規劃》；在核安全規劃批準前，暫停審批核電項目，包括開展前期工作的項目。

　　顯然，這是十分正確的措施，但也損傷了核工業集團的利益。最近一段時間，有人急著站出來“滅火”，強烈堅持2050年中國核電發展要達到4億千瓦以上的“大躍進”目標，甚至說“中國如果簡單地跟著西方放棄核電，那是有點傻”。

　　必須明確，一切核事故都是禍及子孫萬代的嚴重摧毀后代子孫的生存環境的重大事故。也許我們還無力阻擋這類重大核事故可能相繼在其他地區出現。但我國必須保證中國決不能重復出現這類重大核事故。這才是我們應該堅持的“科學的態度”。

　　姜克雋：有關核電發展規劃是國家發改委制定的，我們也想更多地聽到不同的聲音，這樣可以在未來的政策分析中，把不同的想法吸納進來。在過去的幾個月中，我們一直在聽取各種各樣的聲音。