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    4月10日，央視首談“碳中和”，財經頻道CCTV-2播出《對話》特別節目——碳中和倒計時。國家電投黨組書記、董事長錢智民、遠景科技集團CEO張雷、國家氣候戰略中心學術委員會主任李俊峰三位嘉賓接受采訪，暢談碳中和的發展前景。

    文字實錄如下：

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：今天的節目當中，我們將要和大家共同來關注的是時下非常火的一個熱詞“碳中和”。我相信大家都看到，從去年9月，習近平主席在聯合國大會上提到了“3060”碳達峰、碳中和的目標以來，越來越多的人都在關注著這個領域。而且，翻開任何的媒體，你都會發現，碳中和始終都強勢占據著各大媒體的頭條位置。越來越多的人在談論，在學習，在了解碳中和，越來越多的專家學者在為我們梳理碳中和背后可能存在的一些發展機遇。在相對低迷的資本市場上和碳中和、碳交易相關的這些話題也是一枝獨秀。

    那么碳中和究竟是什么?它為什么有如此大的影響力?它對于今天的中國和未來的世界來說又意味著什么?

    今天我們就請到了一位嘉賓，他是中國能源界的一員老將。在很多人眼中，他是中國能源領域最為銳意進取和改革的央企掌舵人之一，我們來認識一下今天的這位嘉賓：

    錢智民，國家電投黨組書記、董事長。國家電投是同時擁有水、火、核、風、光、氣、生物質等全部發電類型的綜合能源集團。其新能源裝機規模世界第一;光伏發電裝機規模世界第一;風力發電裝機規模世界第二;國家電投是國內第一家提出碳達峰時間點的企業;為國家實現碳達峰、碳中和目標提供了重要支撐。

    碳中和為何能夠火出圈?

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：在時下關于碳中和的熱度當中，也請到了您這樣一位熱度級的人物，本來碳中和是一個在專業領域當中的專業詞匯，但現在顯然它已經出圈了，您覺得它憑什么會如此快的出圈呢?

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：以往大家對氣候變化碳達峰、碳中和的關注，都停留在一個看別人，看大家吵架，看世界上各國吵架。好像與我無關。但是現在碳中和、碳達峰跟大家都有密切的關系，不僅僅是跟我們電力企業，跟能源企業有關，跟每個人的生活和每個人的變化都有關系。可能你們注意到最近習近平總書記講了一句話，叫“讓低碳綠色生活成為新時尚”，所以這個跟人們的生活就緊密相關了。同時我覺得跟前不久美國一會兒進入巴黎協定，一會兒退出巴黎協定有關系。總統一會要干這個，換了新總統就干那個，再加上前不久比爾蓋茨也提出來，說氣候變化假如造成的災害，可能是我們去年新冠肺炎的五倍，它都定量的來講，所以現在我們感覺到這個碳中和它就來了，來到我們身邊來了，跟每個人都會緊密相關。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：是的，其實不僅僅是碳中和這個概念在出圈，您剛才提到了跟每個人生活都相關，包括您個人也好或者是國家電投這個企業也好，也都是出圈的代言人，您現在所在的國家電投其實是我們中國五大發電企業之一，在大多數人的眼中它都代表的是傳統的化石能源。但是與此同時，你們又是全世界最大的光伏新能源的企業。所以這樣的一種出圈究竟是形勢所迫，還是您的主動選擇，有意為之?

    國家電投又是為何要出圈?

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：我們前些年發展新能源，確實是主動作為，也是順勢而為。因為全球的清潔能源發展，特別是新能源的發展進展非常快。我舉一個例子，像我們的光伏發電，十年內價格就下降了十分之九，變成了十分之一了，原來說一元的話現在變成一毛錢了是吧?這種發展趨勢變化很快，我們也感覺到未來我們人類追求美好的生活的話，一定要用清潔能源，所以以往可能還是主動為之，所以我們現在的清潔能源比重超過了56%裝機，在我們的五大電力集團中我們是遙遙領先的。下一步碳中和來了，可能有的時候就要倒逼了，就是你干也好，不干也好，最后30年和60年就在那。所以我覺得可能對我們來說，尤其對于很多以傳統化石能源為主的能源企業也好，可能倒逼的成分會更大一些。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：我不知道在您身旁這些熟悉您和熟悉企業的朋友的眼中，他們是如何來看待剛才我們提到的所謂的出圈?那今天在我們的現場還有兩位錢董的好朋友，我們透過二位的視線來解讀一下他們的這種出圈到底是一種什么樣的選擇。

    國家氣候戰略中心學術委員會主任李俊峰：我們現在是最大的二氧化碳排放國，我們要減排，兩個減排，減污降碳，這個都需要我們能源的轉型，這是一個逼迫，不得不改。另外一個確確實實如果做了我們的低碳能源，新能源，他們感到很愉悅，我是領先了，我是最大的新能源公司，他不會再對你說我是世界上最大的煤炭公司，說這句話的他起碼很高興很開心，并且看到一個未來的方向。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：而且利潤還高，這些年來新能源的利潤比傳統能源的利潤還高了。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：當別人原來是用傳統的眼光看你說，你就是化石能源的一個典型代表，但今天他們眼中帶著光說，這是一個全球最大的新能源的一個企業，那您在這樣的眼光當中，您內心是什么樣的一種折射?什么樣的喜悅?

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：我說兩件事情，我到上海去見上海市的主要領導，他聽完我的介紹以后就說了，我以為你們就是“五大三粗”的發發電等等，想不到你們還做這些事情。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：對。完全沒把兩種形象合在一起。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：對，然后我在開央企負責人會的時候，我們的同行就跟我說，你去年是怎么能搞成這樣的，我們是拼了命，花了那么大的力氣都沒有做這么大的利潤。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：你的利潤怎么那么高?

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：新能源。

    碳中和背后有著怎樣巨大驅動力?

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：就很讓人羨慕，其實這是代表著未來的一種方向，就像我們今天關注的碳中和這個概念一樣。我也想請問一下張雷，我知道您從前是在投行工作過，今天我們提到碳中和你會發現它不光是一個概念，更是某一種行動，在這個行動者當中當然有我們的企業了。而且我們還發現很多投資者也開始瞄準了這個領域，無論是發碳中和的基金也好，或者是投很多的項目也好，這背后一定是代表著它有著某種巨大的驅動力。

    遠景科技集團CEO張雷：其實我們整個社會的經濟的結構是建筑在底層能源資產的基礎之上，如果我們看一下(全球)財富500強排名前50位的企業80%是石油、煤炭、化工、電網、金融機構和銀行，包括汽車行業。他們都會因為碳中和的進程受到巨大的影響，尤其是金融行業，為什么金融行業影響這么深刻呢?因為它大量的資產都是涉及到這些電廠、油田、管道，這些固定的資產。所以這個背后，80%的這么一個影響的程度對于整個未來的社會的影響是非常深遠的，未來我們估算會有數百萬億美元的碳資產從油田到電廠到管道到相關的生產制造設備，都會因為碳中和的進程而擱淺。所以說每個國家一般是央行行長，它對這個都非常敏感，他感覺這一次的沖擊會遠遠超過2007、2008年的金融危機的影響。所以這一點我想資本市場，它對此是有深刻的認知。但同時，因為它又在催生一個巨大的零碳新工業體系，背后這些投資機構，風險投資也好，私募基金也好，也在紛紛地參與去打造這樣的一個新工業體系。我想說未來的碳市場會像石油市場一樣，它的成本，它的價格應該會成為一個國際的參照體系和形成一個國際的定價的標準，這個標準會影響到每一個國家，每一個經濟體，甚至每一個城市。

    碳中和背后誰是最大受益者和受挑戰者?

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：伴隨著我們看到的碳中和這樣的或者是碳交易這些概念的火爆，在這背后一定會有人成為最大的受益者，也一定會有人因此而備受挑戰，所以二位在你們的眼中，你們覺得誰是最大的受益者?誰受到的挑戰可能更大一些?

    遠景科技集團CEO張雷：中國毫無疑問作為全球碳排放將近100億噸這樣的規模，1/3的規模，我們是最大的受挑戰者。但是中國恰恰也是這一場碳中和革命的最大受益者。為什么這么說呢，因為本質上中國的寬廣的國土給我們提供了非常豐富的可再生能源資源，僅“三北地區”就有上百億千瓦的風電和光伏資源，足可以來驅動整個中國的國民經濟需求。所以這個時候中國如果抓住這樣的一個可再生能源的革命，我們將會從“人口紅利”走向這么一個“綠能紅利”，這是中國制造又一次騰飛的良好的機會。

    什么是新型電力系統?

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：我們也把這個話題交給李主任。實際上在碳中和這道考題面前，像錢董他們這樣的企業是不是同樣也面臨著某種壓力或者是挑戰?尤其是今年3月，大家看到習近平總書記在中央財經會議上特別提到要深化電力體制改革，構建以新能源為主體的新型的電力系統。所以在很多的解讀者的眼中，他們覺得碳中和現在已經不再是一道論述題了，是一道計算題。

    國家氣候戰略中心學術委員會主任李俊峰：傳統的電力系統和一個新興的電力系統，它一個本質的具體來自于三個方面，一個是清潔化，清潔程度。一個低碳化的程度，一個是智能化的程度。說不清潔就是我們的電力60%多是煤電，我們雖然花了很多的力氣，但是整個發電行業占全國的各種污染物的排放還要占到1/4。再一個就低碳化，我們的這個電力行業的大體上排放了我們國家50%左右的二氧化碳。要是實現零碳，你必須減下來。再一個就是智能化，到2030年我們是需要50%以上的電力必須是清潔的、低碳的，那個時候基本上實現了以新能源為主體的一個電力系統了。到未來碳中和的時候，我們可以到80%以上，所以這是一個巨大的挑戰。

    新型電力系統挑戰有多大?

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：剛才我們提到了難度，我們不妨來給這個難度設一個指數，如果說對于我們五大電力集團來說，要完成碳達峰、碳中和這樣的一個目標和這些相關的任務的話，它目前面臨的難度到底有多大?如果是五星指數的話，李主任，您可以打幾星?

    國家氣候戰略中心學術委員會主任李俊峰：我記得我跟錢董討論過這個問題，你現在不要看成你是一個企業，你就是一個國家。他們現在的發電裝機差不多2億千瓦左右了，德國多少?除了美國和中國，德國第三大，它2億千瓦。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：相當于我一個企業。

    國家氣候戰略中心學術委員會主任李俊峰：這就是他一個企業。所以說你這一個企業能改變的相當于一個國家能改變了，這就是這個難度。所以說這個事難度是五星，真的是五星。任何一個央企的改變都相當于一個很大的國家，不是一個小國家。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：剛才你講到是數學題，確實是數學題，我們拿幾個數字來看一看。中國現在的化石能源大概是我們能源消費當中的84%，到碳中和你想想這個挑戰多大。同時我們現在電力里面大概發的電超過60%是煤電，也就是說是化石電力。習近平總書記說了，要構建以新能源為主體的，新能源為主體肯定不是煤電為主體，為主體肯定要超過50%、60%，甚至70%，所以從現在60%的煤電要轉化到百分之六七十的新能源，確實談何容易啊。昨天要上節目，我晚上睡不著覺在想，怎么讓大家能夠理解我們現在的難處。我覺得我們現在的發電相當于養牛。你養一頭大的牛，幾百斤的肉到市場上供應，供多少人吃。新能源我想是什么?我后來想了半天有點像抓麻雀。你要知道天空當中麻雀很多，新能源也很多，但是你要去把它抓來，還要變成給廣大的公眾服務，作為一餐肉的話，那難度就大了。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：這還確實難度增加了很多。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：你看我們原來發電廠一建就是幾百萬千瓦，然后大家穩定運行，發完電上網，其他就不用管了。現在搞清潔能源不是了，要上山還要下海，所以我覺得這個難度不僅僅是技術上的難度，還有我們整個的體制和我們的機制的難度。比方原來他在廠里舒舒服服的，現在的指標也很好了，我們的電廠設備也很好，自動化程度也很高，非常舒適，西裝領帶的上班。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：辦公環境也很清潔。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：是的，現在要去搞風電，要去搞太陽能，而且搞出來都是小小的。原來是百萬千瓦，現在是1萬千瓦、5000千瓦我們都能干。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：這還是有落差的。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：所以大家可以想象。電網我想未來難度也很大。原來假如說我們把電網比作是人體的血管，流的血是一種類型的。現在我們要把這個血改成另外一種特性的血了，你想這個人體能受得了嗎。我想我們現在以60%多的煤電的電要改成50%以上的新能源，它的特性完全不一樣。所以整個電網的結構和方式要轉變，還要保證大家用電安全，所以我覺得電網難度也是相當大，我是為電網也在擔憂。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：但我相信在錢董的內心早已經為迎接這樣的挑戰和面向這樣的未來制定好了一個戰略發展圖。所以接下來是不是可以帶著我們來看一看這張圖上您所標注的每一個倒計時，在這個點上我們要做什么，我們要實現什么目標?

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：我們國家以后要增加這么多的新能源，光靠電網輸送絕對解決不了問題，還得靠分布式的能源，我們已經開始在做了，全國范圍。所以我們原來制定的一個目標是到2025年，我們的清潔能源裝機大概是到70%左右。“3060”以后，國家的十四五規劃出來了以后，我統計了一下，光我們中央企業發電的系統到2025年整個風電加太陽能就能夠到十幾億千瓦。因為習近平總書記講到2030年咱們國家12億千瓦的風電和太陽能，光我們的中央企業就夠了。實際上我們中央企業的發電量只有占我們全國發電量的一半左右，還有很多地方的企業和很多企業的自備電廠等等，所以我想我們國家集中力量辦大事，實現這樣的目標，我覺得是可期的。

    新型電力系統背后是競爭還是協作?

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：這個目標的倒計時已經呈現給大家了，但是我們很關心在實現它的過程當中，我們到底有沒有做好足夠的心理準備去克服這一切困難。它可能有內部的摩擦，也有外部的矛盾。尤其是我們中國非常著名的五大電力集團當中的其他四大電力集團。在面向未來的道路上，其實你們都在起跑，但與此同時你們也是競爭者，會不會影響進程?能不能做好更多的步調一致或者是協同作戰?

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：未來競爭跟現在的競爭一樣激烈，甚至會更激烈。為什么這么說呢，我們在2002年國家啟動了電力體制改革，有了五大電力，實際上我們央企還有五小電力，都很厲害。由于有了這樣的競爭，使得我們今天用電沒有問題了，以前停4天開3天或者停3天開4天。第二個，我們國家的清潔能源或者說是清潔的煤電能達到這個水平，我們的煤發電現在在全世界都是先進的，我想這個也都是競爭產生的效果。所以未來我想肯定我們還會繼續競爭，還不光是我們，未來還有一些新的競爭者進來了，你可能看到華為也成立了能源部，百度、騰訊現在都在向能源進軍。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：而且他們在各自的細分領域當中還做的不錯。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：是的。

    國家氣候戰略中心學術委員會主任李俊峰：其實碳中和這件事情它帶來的這種廣闊的這種市場，它不僅僅是帶來一個競爭，更多的帶來一個創新和合作，所有的人都要改變，這對所有的電力人來說，包括電網企業、發電企業，你不可能成為一個孤島。大家都往前走了，都要碳中和了，所有的系統都發生改變了，你不可能停留在原地，如果停在原地你就像孤島那么無助。所以說在碳中和這個問題上大家想到各種各樣的創新，推動你不斷的改變。你比方說原來的丹麥70年代只有五個發電廠，供全國的電就夠了，它現在有多少呢?現在有37000多個各種各樣的發電設施，它就成一個豐富多彩的一個供電網絡和消費網絡。像德國現在有二十幾個小電網，按照他那個說法就是中國至少應該有兩三百個、三四百個各種的微型電網把它串起來，并且是安全的，這就是一個挑戰，這對電網也是一個重大的發展機遇，并不是說我搶了誰的飯碗。

    能源革命到底革的什么命?

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：剛才我們談了特別多的融合，如果這樣的一場革命也好或者是改革也好，都是春風習習的這種融合的話，我們似乎就嗅不到革命的味道了。之所以被稱之為能源革命，在這當中一定有很多讓你不愿意去觸碰或者說不得不去面對的一些變革。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：確實這場變革是一個革命，原來我們人類十七世紀、十八世紀以前是燒柴火的，后來燒煤炭，然后燒石油，未來就是可再生能源了，這是一個時代的變化。你可以想象給人類的工業、經濟、社會帶來多大的變化，這是講宏觀的。微觀的我就舉一個最簡單的例子，我們這么大的煤發電廠，慢慢到我們下一步碳達峰、碳中和以后，這個電廠要關門了。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：這可能會成為博物館了。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：我們的員工怎么辦。我們的員工熟悉原來發電技術的，尤其年齡可能還到了很難再學習新知識，很難去開拓新市場的情況下，這就是革命了。

    遠景科技集團CEO張雷：我認為這個革命更大程度是一個認知上的革命。最早可再生能源，大家說你是“垃圾能源”，但是我們從技術角度，可再生能源它是一個具備科技屬性的這么一個產品。而傳統能源，煤、石油、天然氣它其實是受供需波動的商品，它的價格是隨機波動的。而可再生能源它是符合“摩爾定律”，因為它是技術產品，所以說它只會一路往下。所以這個時候你會發現整個趨勢來的非常之快。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：很猛烈。

    遠景科技集團CEO張雷：同時，大家說我們電網很難跟它友好地相處。但是其實我們的認知怎么意識到，因為它是一個先進生產力，我怎么讓我的電網更加數字化能夠適應它，讓我的消費習慣更加地響應化，讓整個電力系統為什么建立這么一個以可再生能源為主體的新型電力系統，這就是一個轉變，這就是一個認知的革命。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：剛才你提到了“垃圾能源”也把我們拉回到了歷史的歲月當中。從當年的被人們看成“垃圾能源”，到今天我們成功地穩穩地站在了電力系統改革的主角的位置之上，對你們的心態來說肯定也要面臨著很大的一些轉變。

    遠景科技集團CEO張雷：當初可能最早創業的時候，大家說你“垃圾能源”，你想我還需要去證明我自己。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：你現在不需要刷存在感了。

    遠景科技集團CEO張雷：對，這個時候相反就像我跟錢董的思想一樣，這么多煤礦產業，這么多石油產業，這么長的供應鏈，他們怎么轉型，他們都是活生生的人，社會的組成部分，他們不應該被落下。所以這個時候更加大了我們的緊迫感，怎么來停止繼續把這些會割產的資產不再進行投資，首先要有效地剎車。同時因為畢竟這是一個未來20年、30年漫長的轉型，這個時候我們就要開始規劃這樣的一個能源轉型，不讓每個人落下。包括從高校里面，你可能不用再去學什么發動機技術或鍋爐技術，這個時候從教育體系到我們城市的基礎設施，再到我們的電網的設施，很多都是一個數十年的投資，這個時候我們怎么來進行前置性的調整，這個可能是目前我們想的更多的，而這個時候已經不用再考慮可再生能源本身了。

    新能源如何解決“靠天吃飯”的難

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：從前人們戴著有色眼鏡看新能源，說它是“垃圾能源”，今天新能源確實從原來的邊緣的能源變成了主力的能源，從原來的游擊隊變成了現在的正規軍。當然你要成氣候肯定還是需要去面對很多的考驗和挑戰。作為業外人士，我們粗略地統計了有可能存在的幾個挑戰，提出來跟各位業內專家共同來探討，看看這是不是挑戰，如果是的話，我們是否做好了準備，我們打算如何去跨越?來，請看第一個挑戰。“靠天吃飯”，這個是生產端面臨的一個困境，對于用電來說，穩定其實是壓倒一切的。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：是的，假如用煤電基本上可以穩定的運行，電網想怎么調度就怎么調度。但是假如用光伏太陽能，你怎么調度它。我們現在就轉一個思維，我們來預測它。現在我們正在建一套我們叫“御風系統”，把所有的氣象，各方面的條件近的、遠的、細的、粗的全部做預測，這樣就可以知道風電未來會發生什么，明天是什么，后天是什么，都做好預測。假如能夠把光伏發電的曲線預測出來，把風電預測出來，再配上儲能或者水電以及一些其他能源的話，就可以把原來不穩定的垃圾電變成了一個優質電，所以預測我覺得是非常重要的。

    遠景科技集團CEO張雷：大家想一想，未來我們的能源系統就是風、光、水，完全是受天氣影響，“靠天吃飯”。所以說如果對天氣系統沒有洞察力的話，我們未來很難建立對整個能源系統的洞察。這里面最關鍵核心技術，遠景也在跟國外的這些科研機構在探索。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：這實際上也代表了我們在這個領域必須要完成技術創新和技術突破的一個緊迫感。如果要讓我們的新能源真正的從邊緣能源占到了主能源的這樣的一個位置之上，完成對傳統的化石能源的一個替代，這可能是我們現在必須要開始要做的一件事情。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：我們國家到去年年底是22億千瓦的裝機，根據有關智庫的預計，到2035年大概要到40億千瓦左右的裝機，差不多就要翻一番。翻一番的空間里面肯定不可能再大力發展煤電了，肯定都是新能源。這么大體量的新能源，那都是以幾十萬億級的這樣的一個投資規模在里頭，意味著什么呢，我們中國的技術肯定未來會創新，因為西方國家好多電力已經飽和了，而我們自己有這樣的市場，我們的新技術一定是能夠領先的。以往我們煤做的汽輪機、發電機，包括我們水力發電的，包括鍋爐，都是國外進口的，也就是在那一輪用煤和石油的過程當中西方領先了，我們跟著人家學。十年前，十幾年前我們基本上是仰視他們，怎么引進他們的技術，怎么請他們跟我們合作。現在我跟國外的西門子，跟西屋公司打交道的時候，我們現在討論的都是如何進一步合作，現在是平視了。但是未來再過二十年左右，我想中國的新能源技術一定是在全世界引領的，這樣的一個機遇對我們中華民族我覺得是了不起的。但是不是說敲鑼打鼓，熱熱鬧鬧就能夠領先的，要我們所有搞能源的人，也靠我們社會上所有的人來支持，把這個難關克服過去。

    新能源基礎設施如何打造?

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：所以在構建新型電力系統當中，技術創新和技術突破毫無疑問是主力軍。好，我們在完成了第一個問題的探討之后，我們再來看看還有什么樣的挑戰擺在我們面前。來，請看。“基礎設施”，錢董您怎么解讀這個挑戰?

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：剛才說要構建以新能源為主體的這樣的一個新型電力系統，也就是說整個新型的電力系統跟你現在的電力系統，整個基礎設施可能會要發生很大的變化。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：你現有的“基礎設施”是適合于傳統能源的一些傳輸的。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：我剛才講到的發電廠也是，本來是一個幾百萬千瓦的發電廠，現在可能分散到就是一頭牛和幾千只麻雀的概念，你說這個基礎設施肯定要有改變。剛才說我們的血管本來流的是A型血，下一次血的特性就改變了，你要換了，你整個的體系都得跟著換。最后到了老百姓的用端，我們可能要搞更加清潔，更加有效，或者說更加方便的電力，你的整個這套設施也要做改變。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：顯而易見，這也是一個大工程。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：這也是一個革命。

    國家氣候戰略中心學術委員會主任李俊峰：二十年前我們說這個困難很大，但是現在就不是了。經過二十多年，特別是2002、2003年開始的電力體制改革，它雖然不是特別完美，但是基本上解決了我們的基礎設施問題。我們現在的遠距離輸電的特高壓，包括我們普通的配電網，這二十多年來都發展得非常快，我們可能是世界上最好的、最堅強的電網。如果我們繼續努力，在未來的二十年我們可能做得更好。這更好的只是說我們要適應，原來我們想就大，大，大，沒想到剛才說的我們要解決幾萬只麻雀的問題。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：小而美的一些呈現。

    國家氣候戰略中心學術委員會主任李俊峰：對，我們既需要有一個人的血液循環系統一樣，有主動脈、靜脈，還有一堆的微循環系統，微循環系統我們現在還不是特別好，我們必須把那些微循環強化一下，做得更好，使我們的主動脈，我們的靜脈和我們的微循環系統都暢通起來，這個只是一個理念問題。既然我們的主動脈都做得很好，我們的電網的主的電網的估價都很好，很堅強，我們的毛細血管為什么就不能做得更好一點呢?這就是我們下一步電力體制改革需要解決的問題，我們的配電網。那是我們下一步要著力解決的大的難題，也是新一代電力系統要解決的問題。

    遠景科技集團CEO張雷：遠景也經常提新的電網，新電網更加是一種智能物聯網，來解決我們主動脈之外的所有毛細血管之間的融合和暢通。比如說社區農村的光伏儲能跟風電怎么有效的平衡當地的需求，這就是一個我們需要在數字的基礎設施上面下功夫。另外一個，我們認為還需要另外一種基礎設施叫“零碳產業園”，為什么需要“零碳產業園”這樣的一個基礎設施呢?因為今天我們光靠大動脈、特高壓，把大量的綠色電力輸到江蘇和山東，這個量還是不夠的，更關鍵的是我們怎么來乾坤大挪移，讓我們的生產需求電力的格局發生變化，讓我們的工業把高能耗的這個中心能夠移到“三北地區”去。這個時候既降低了特高壓的輸送成本，又能夠直接有效地利用到1角錢1度電的可再生能源，而這個背后是什么?就是一個工業格局的重新布局，這個時候“零碳產業園”怎么以內蒙古當地的綠色電力作為一個基礎的負荷，配上數字化的基礎設施，讓這些電解鋁、綠氫制鋼，包括綠色化工技術能夠在這個產業園里面直接享用綠色電力，這也是一個非常重要的綜合解決方式。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：這實際上也為我們的新基建提供了一個巨大的新空間。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：是的，我們國家的結構原來叫“西電東輸”，送水電是挺好的，四川、云南的水電，但是假如送煤電未來就不行了。我們還有一個“北煤南運”，未來北煤就不需要運了，因為你不用煤了還運什么，我們說“西氣東輸”，可能以后是“西氫東輸”了，所以你說基礎設施不改變嗎?肯定要改變。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：一定會有很多的基礎設施的改變。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：我們原來習慣當中的這些詞，以后就不是這些詞了。

    新能源的消費場景在哪里?

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：我們看到了“消費場景”這四個字，這事實上也是能源利用端對我們提出的一個挑戰。對于傳統的化石能源來說，無論是煤炭、石油，其實在應用場景和消費場景上都已經很成熟了，無論是用電，還是在工業上或者交通領域，我們都可以看到成熟的消費場景。但是對于我們的新能源來說，成熟的消費場景到底在哪?

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：未來我們每個人是用電的用戶，也可能是發電的發電者。為什么這么說呢，你以后開電動車，晚上兩角錢不到的電加滿了，第二天開到辦公室才用了十分之一，然后剩下的十分之九你可以往電網送。那時候的電價可能一元錢，所以等于你開了車加了電，不光免費了，還可以賺錢。所以這個生活方式你說有多大的不同。最近我們集團也在申請跟一個機構在合作，比方你原來上班是開車的，現在你騎自行車了，你就節約了一個碳。這個碳認證以后就變成了你的點數，你的點數可以到網上去消費，所以就是我講的，為什么習近平總書記講新時尚，生活的新時尚，這就是新時尚。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：對，這是你的減排信用證，它是可以當做錢來花的。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：另外，我們還在盯著其他的跨界的領域，比方說交通領域，我們也在研發氫能，氫能未來我想是一個非常重要的能源，現在很熱，但是應用可能還要有一段時間。今后氫可以用在汽車上，氫也可以拿來用氫燃的燃氣輪機發電。另外除了交通以外，我們也在跟鋼鐵打交道，他們也是大用戶，當然我們也還在做一些跟大家生活相關的，比如有一些醫院，有些學校我們已經開始了，把他們的能源搞綜合利用，綜合利用之后效率就提高了，經濟性也好了，還穩定了。另外還有一個廣闊的市場，就是農村，廣大的農村，人的密度小，所以它的可再生能源利用就大有可為。像本來長江中下游都沒有供暖的，以后可以用上暖氣，夏天熱了可以用上制冷。另外我們在做的過程當中可以把他們的垃圾、廚余，全部用我們的技術來實現發電，使得他們的居住環境也更好。而且我們跟家家戶戶聯通以后，他家里剩下老人在家里的話碰到困難，應急、醫療等等，我們以后都可以從網上來幫他解決。所以這可能會提高整個農村的生活水平，就是對美好生活的向往。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：也是鄉村振興當中的一個重要的力量。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：對，跟城市越來越可以拉近。另外除剛才講到的這些，我們還有跟生態結合起來，比方原來在沙漠地區由于氣候和土地的關系它長不了植物，我們現在用集裝箱的方式，只要有太陽能就變成電能，就完全可以轉化成一年四季都有植物了，這些事都已經落地了，下一步都可以推廣。所以我們感覺到未來這種融合看來前景是非常廣闊的。

    遠景科技集團CEO張雷：我也補充一下，錢董講的他們在內蒙古種草。未來我們想什么?內蒙古未來不僅可以種草，內蒙古其實是可以生產大量低成本的綠色的蛋白質。可能內蒙古這么低價的風電成本，首先用來制作綠氫，制作完氫之后可以生成氨，通過氨再加上一些碳的組合，就可以生成人工的蛋白質，所以未來可能內蒙古就不需要養牛，卻變成中國的蛋白質的生產基地。因為大家知道，目前全世界牛的溫室氣體排放超過了美國這個國家的溫室氣體排放。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：對，我看到過一個統計。說多少多少頭牛聚集在一起的時候，如果他們打嗝放屁的話，然后這個溫室氣體效應不得了。

    遠景科技集團CEO張雷：所以說整個對社會的生產生活，包括消費方式是一個深層次的變革，連你的飲食習慣都會發生變化。

    碳中和背后的中國機遇

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：這種越來越豐富的應用，其實不僅僅讓企業尋找到了新的發展機遇，與此同時他們匯聚在一起也是一種特殊的力量，就是推動一個國家向著一個新的目標不斷地去奮進。大家都知道以前中國的工業體系是建立在高強度的碳排放基礎之上的，我們成為今天全球矚目的制造業大國，其實背后是付出了巨大的代價，也就是成為了全球第一大的碳排放大國。當今天我們提到了“3060”的碳達峰、碳中和目標，它對今天的中國而言究竟意味著什么?能夠讓中國在這樣的一個發展和變革當中找尋到什么樣的機遇?看到什么樣的未來?

    遠景科技集團CEO張雷：碳中和它是一個偉大的歷史進程，這個歷史進程它不僅帶來了一場能源革命，它應該說是更深層次帶來了一場新的工業革命，一個新的工業體系將為之而建立起來。我們看到了歷史上的每一次能源革命背后都帶來了工業革命，因為煤的興起在曼徹斯特，這時候開始有蒸汽機，但蒸汽機只是在動力的使用端，但關鍵是怎么把蒸汽機的能量發揮出來，它一系列的生產裝備就開始出現。現在我們可再生能源就是新的煤炭，我們的風力發電機，我們的光伏就是新的蒸汽機，所以這是一場深遠的零碳新工業革命，這個背后對中國來說就是一次換道超越。所以說這一次對中國的工業體系騰飛是一次歷史性的機遇。

    國家電投黨組書記、董事長錢智民：碳達峰、碳中和它不僅是事關我們的氣候變化，也不僅僅事關我們的能源或者技術，習近平總書記用了兩句話：“事關中華民族的永續發展，又事關人類命運共同體”。所以我覺得我們國家用碳達峰、碳中和這樣的一個倒逼，確實要付出很大的代價，很大的痛苦，甚至有很大的問題。但是遠景來說對我們國家那是非常光明的。比方說我們國家的能源安全，現在73%的石油是進口的。我們用可再生能源為主的話，今后我們的能源安全會發生重大的改變。現在我們石油跟美元是掛鉤的，今后假如說我們可再生能源，按照我們中國這樣的發展的體量和速度的話，我們在技術上，在標準上，甚至在貨幣金融上，我們的話語權會更大。那么我也想提兩個建議或者是希望，我期望我們的“3060”特別是碳中和應該立法，同時我也希望我們的碳中和這樣的概念，這樣的一個美好生活的向往進我們的教科書，讓小學生從小就知道追求美好的生活。所以我想期待著碳中和能夠進法律、進課本。

    中央電視臺財經頻道主持人陳偉鴻：碳中和是關乎人類和地球可持續發展的一個必然的選擇，人類只有一個地球，這個地球必須是綠色的，我們才有機會、才有可能在這其中暢想未來，這并不僅僅是一場在春天開啟的對話，更是一場面向未來的對話。謝謝各位的收看，也謝謝三位嘉賓的做客，下周同一時間再見!